討論:語法化

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• 「下雨天騎車差點摔倒，還好我一把把把把住了」一句中，「把」字的多義和兼類可以歸結為什麼現象？

  語法化條目由Antilovsky（討論 | 貢獻）提名，其作者為Antilovsky（討論 | 貢獻），屬於「linguistics」類型，提名於2019年6月12日 19:30 (UTC)。

  • 說明：四個「把」，第一個是動量詞，第二個可以視為賓語標記，第三個是名詞「把手」，第四個是動詞「抓住」。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月12日 (三) 19:39 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準，內容豐富，感謝對語言學條目的貢獻！--知唐桑艾 2019年6月12日 (三) 23:19 (UTC)
  • 不太能接受在定義中搞古已有之的事情。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年6月13日 (四) 03:10 (UTC)
    • (：)回應：這個「古而有之」是由鄭奠 & 麥梅翹 (1964)還有 Harbsmeier (1979)提出的，沈家煊 (1994)也提到過，並不是我欽定的。作為研究史，除非有其他主張的文獻，否則我認為這個說法並無不妥。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月13日 (四) 04:08 (UTC)
      • 抱歉。我認為這樣寫不對。古已有之不等於元代就有了現在的概念。哪怕發展也不是這麼發展來的。有來源支持不等於條目應該那樣寫。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年6月13日 (四) 05:02 (UTC)
        • 但是閣下需要注意，現在的寫法其實也是斟酌過的，這裡說「虛化的概念最早由元朝的周伯琦提出」，而非「語法化的概念最早由元朝的周伯琦提出」，也不是「虛化最早由元朝的周伯琦提出」，所以這裡並沒有說術語「虛化」或者「語法化」在元朝就有，也沒有說現在「語法化」的概念在元朝就有。但是「虛化的概念在元朝出現」是可以接受的，實際上周的原話基本上就是對於歷時語義磨損的描述。條目裡面也已經對語法化和虛化兩個術語的區別作了區分，虛化基本上是偏向語義層面的。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月13日 (四) 05:21 (UTC)
          • 我不反對你的這段論述，但我仍然不贊成那樣寫條目。「定義」一節一共才多大篇幅，一半拿來搞古已有之，我認為是喧賓奪主。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年6月13日 (四) 05:52 (UTC)
            • 對於「虛化」概念史的描述只有一句話，這恐怕不能稱為篇幅大。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月13日 (四) 06:45 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK標準。--ときめきポポロン（留言） 2019年6月13日 (四) 06:22 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。--CRHK128☎ 2019年6月13日 (四) 07:08 (UTC)
  • (＋)支持，感謝您對語言學的貢獻！—TongcyDai   ฅ • ω • ฅ 2019年6月13日 (四) 07:29 (UTC)
  • (！)意見，為什麼不把文獻和注釋整理一起？--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2019年6月13日 (四) 12:57 (UTC)
    • (：)回應：本條目使用哈佛參考文獻格式+短腳註，類似條目如語言。其實無論整理在一起還是分開都行，整理到一起就是溫哥華參考文獻格式的標引方式。哈佛式+短腳註的好處就是整齊，同一參考文獻可以多引，同一注釋可以引用多個參考文獻，而且可以個別夾雜注釋內容和頁碼，同時還能為參考文獻列表排序；壞處就是分兩層，編輯起來也比較繁瑣。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月13日 (四) 14:37 (UTC)
  • (＆)建議：問句似乎可以精簡，如「句子『我一把把把把住了』中，『把』字的多義和兼類在語言學中可以歸結為什麼現象？」，應該就能說清楚。問句越簡潔讀者說不定越容易點開。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年6月13日 (四) 13:38 (UTC)
    • 不同意這樣改。這樣改之後的示例句沒有語境，反而令人難以理解，加上下雨天騎車差點摔倒這個語境能方便讀者理解。（話說我今天下雨騎車差點摔倒，第一時間想到這句話）。--^{進入低產期的}Rowingbohe♬Taizhou/Sign 2019年6月13日 (四) 13:44 (UTC)
      • 您的「不同意」差點讓我以為主編是您。皇帝不急——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年6月13日 (四) 14:52 (UTC)
        • 呵呵。--^{進入低產期的}Rowingbohe♬Taizhou/Sign 2019年6月13日 (四) 22:50 (UTC)
    • (：)回應：我也想過這個事情，但是出於跟U:Rowingbohe一樣的考慮，我還是放了原句上去。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月13日 (四) 14:57 (UTC)
      • 了解。我個人是覺得「觀感」有點怪怪的（好像不太像百科口吻？）當然這只是個人觀感，也僅限於問句，條目本身是相當翔實的好條目。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年6月13日 (四) 15:15 (UTC)
  • (＋)支持，問句里的示例句子超級經典。--^{進入低產期的}Rowingbohe♬Taizhou/Sign 2019年6月13日 (四) 13:44 (UTC)

• • (＋)支持：符合DYK標準！--JimGrassroot（留言） 2019年6月14日 (五) 02:31 (UTC)
  • (＋)支持。再加一個把應該也行？--Leiem（簽名·留言） 2019年6月14日 (五) 08:51 (UTC)
    • (：)回應：願聞其詳。（我看到的例句好像都是四個…）安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月14日 (五) 10:16 (UTC)
    • 另，文中括號內的英語注釋首字母應該不用大寫（？）--Leiem（簽名·留言） 2019年6月14日 (五) 09:10 (UTC)
      • (：)回應：我把首字母都改成小寫了。其實我也拿不準。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月14日 (五) 10:16 (UTC)
        • 原句「一把/把把(n.)/把住了」，加一個之後，「一把(v.)把(n.)/把把(n.)/把住了」（僅個人見解，不止是否說得通）--Leiem（簽名·留言） 2019年6月14日 (五) 12:57 (UTC)
          • 可以說得通，不過它就變成了連動句了，兩個VP，而且就沒有動量詞了。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月14日 (五) 14:32 (UTC)
  • 幾個(？)疑問，還望@Antilovsky：賜教：
    1. 「叫」的詞彙源義是「叫喊」（不及物動詞），語法源義則是「叫某人」（及物動詞）。後面一個「叫」的意思是「稱作」還是「呼喚」？
    2. 改變分界的情形如「無所不知」……後來「所」虛化為助詞以後，「所不知」就變成了名詞短語，結構層次也變成了「無 | 所不知」。「無 | 所不知」中的「所」為何認為是助詞而非代詞「……的東西」？
    3. 形態消減（morphological reduction），或稱去範疇化（de-categorialization），即當一個詞從實詞轉變為虛詞以後，它就很有可能開始喪失一些與其原本的語法範疇相關的一些形態變化，如從自由變為黏著乃至屈折、屈折性加深等……無法理解「從自由變為黏著乃至屈折、屈折性加深等」為何屬於「喪失形態變化」？感覺反而是「滋生形態變化」了？另外一般而言虛詞比實詞形態變化少很多吧？另外這一變化能否也舉例說明？
  • --140.180.246.189（留言） 2019年6月14日 (五) 14:44 (UTC)
    • (：)回應：感謝疑問。
      1. 應當是「呼喚」，這是純粹的動詞，而「稱作」則既是動作動詞也是判斷動詞。它還有一個意思是使役，比如「叫他去拿外賣」，這個既可以判斷為「叫喚-拿」的連動，也可以將「叫」看作語法化了的使役標記，這裡同時有實詞義和虛詞義，就體現了滯後性。從連動反推，那麼「叫」的語法源義就應該不是「稱作」。
      2. 因為「所」失去獨立性了。「我目睹了他做的事情」可以縮減為「我目睹了事情」，但是「我目睹了他的所作所為」不能縮減成「*我目睹了所」。而且所字短語不一定是名詞性短語，也有可能是形容詞性短語，因為很多時候傾向後面再加「的東西」，如「他所做的事情把我嚇壞了」，而不能說「*他所做把我嚇壞了」。所以判斷為結構助詞。
      3. 這裡的確是有點問題，「從自由變為黏著乃至屈折、屈折性加深」應該是後面單向性假設的事情。我已經移除這一段描述，並在後面加了 that 的例子。不過總的趨勢應該還是像單向性假設那樣，曲折性會加深；也就是說，虛詞當中跟原本實詞相關的形態變化會丟失，但虛詞本身也會從非形態成分變為形態成分，例如從獨立的虛詞變為一個詞綴。漢語倒很難說它有屈折變化，所以在這一點上變化不會太大。
    • 再謝。如有問題麻煩再不吝指摘。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月14日 (五) 15:49 (UTC)
      • 受教了， 讚--140.180.246.189（留言） 2019年6月15日 (六) 17:29 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準，感謝貢獻！oligoˈpʰasia 2019年6月17日 (一) 04:31 (UTC)