讨论:圣匝加
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 | 此条目已经因应移动请求更名为聖匝加。 |
移动请求
1）教宗圣人均可通过添加Template:Infobox popestyles的方式指明，该模板不仅可表明其圣人称号，还能同时指明其各种称号，故不必非在条目名中加圣字。鉴于教宗圣人其名往往与其他圣人名相同，特别是在简称时容易相互混淆，与其均称圣某某再增加可能的消歧义页，不如根据圣人命名之方法，不加圣字而直接称圣人本来名称，也符合《维基百科:消歧义》中有关尽量避免消歧义的要求。这也可避免与对立教宗以及其他宗教人物之间的消歧义的问题。有关问题业已在鄙人对话页中有详细阐述。 2）中文译名中有如下建议：“原则上，若有关人物或地方在信仰天主教的地区，则应采用天主教圣经译本的译名。”譬如伯多禄、保禄等皆属依此原则按思高本圣经译法所得之译名。无论其出现在何处，凡思高本圣经中有现成译法的均得采用。此乃因圣经人名、地名经常在教会内被使用，已成一种通用名称矣。而各种译名无如圣经译本译名权威，故有此译名原则。上文所述圣经与该教宗无关云云，实乃对依圣经翻译人名、地名方法之误解。 3)上责我繁体改简体，实无凭据。其原文中“匝加”二字繁体、简体相同。鄙人更名目的非将繁体“圣匝加”单纯改作简体“圣匝加”，而主要是为正名，不计繁简。其他教宗条目名中亦有原为简体字者，吾若统一易之以繁体名称，难道又指我简体改繁体不成？因此本更改并不触犯禁止繁简歧视之方针。 --Uiophjkl (留言) 2009年6月11日 (四) 22:09 (UTC)
1)主要反对的是加上教宗，如果加上圣是不必要，加上教宗同样，2)无任何指责之意，圣匝加明显是繁体字，被改为简体是容观事实，3)条目与圣经无关，圣经的是先知匝加利亚Zechariah，条目是另一位匝加利亚Zachary，4)圣匝加译名来自香港教区，匝加利亚也是来自教会，没有什何问题—Begantrue (留言) 2009年6月12日 (五) 14:46 (UTC)
1)所谓Zechariah和Zachary不同实际上是对圣经各译本不熟悉而导致的一种误解。该名Zechariah在希腊文中为Ζαχαρίας，钦定本中为Zacharias，Douay-Rheims Bible中为Zachary。所谓“圣经的是先知匝加利亚Zechariah，条目是另一位匝加利亚Zachary”云云，是楼上错将各语言中的译名当作了不同名称。若对各版本圣经稍加熟悉即可不出此错误。 2)原文将“繁体被改为简体”作为修改回原名称的依据3。维基百科只禁止繁简歧视，并不规定各条目使用的文字。我上次已经说明，本次修改并不涉及任何繁简歧视，因此本条并不能作为改回原名的证据。即使事实上条目名称使用了简体或繁体字，也并不违背维基百科的任何规定。维基用户应本著相互尊重的原则尊重彼此的语言文字习惯。 3)匝加利亚乃思高本圣经的译名，匝加乃天主教香港教区根据各教宗的传统译名进行简化而得的名称。在圣经译名和天主教各教区的译名相异时，自然以中文译名中的建议“原则上，若有关人物或地方在信仰天主教的地区，则应采用天主教圣经译本的译名”为宜。这并非说香港教区译名不对，在没有圣经译名或教会内比香港教区层级更高的组织所称译名的情况下，使用香港教区译名即为不二之选择。但在圣经译名或教廷所用中文译名存在的情况下，还是首先使用圣经译名，次则使用教廷译名为宜。 4)最后说说“圣”和教宗。在天主教的圣人命名中，教宗圣人加“圣”字的全称译为中文应为“教宗圣某某”，如“教宗圣匝加利亚”，一如其他圣人名称“金口圣若望”，“圣方济各·沙勿略”，“洗者圣若翰”一样。去“圣”字后，上述各圣人名称即分别为“教宗匝加利亚”，“金口若望”，“方济各·沙勿略”，“洗者若翰”。在天主教会内，经常见有在不发生歧义的情况下对圣人名进行简称的情况，如上述各圣人均可各自简称为“圣匝加利亚”，“圣若望”，“圣方济各”，“圣若翰”之类。但维基百科之原则是使用全称，所以“教宗匝加利亚”之类的称号不仅不犯错误，反而比原来的简称更符合规定。当然，如果有人希望将全部圣人名内均加上“圣”字也并不错误。但由于基督教各派如天主教、东正教、安立甘宗、东方正统教等对于圣人的认定有不同标准，其各自的圣人名单也各不相同，故为避免宗教上的分歧，仅称这些圣人名称而不加圣字也是恰当的。 --Uiophjkl (留言) 2009年6月13日 (六) 20:35 (UTC)
(＋)支持移动。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月22日 (一) 01:01 (UTC)
上面的讨论似乎还没进行就被强行结束了。不知道上面几位仁兄是不是不想讨论了，大家还没有共识就径行改动，是否太匆忙了一些。这不是要引发编辑战吗？苏州宇文宙武，还请不要以投票代替讨论。毕竟讨论刚开始，应该保持讨论开始时本页面的状态，不要进行更动为好。在上面的讨论中我说得很明白，讨论提出者提出的理由一条也不成立。若大家希望对此进一步讨论，我十分欢迎。但是不继续讨论就径行行动，似乎太霸道了一些吧。毕竟维基不是战场，大家不应该靠拳头说话，而应当理性地讨论。不知各位意见如何。如果大家意见不同，我想更合适的做法应该是将页面维持在讨论开始时的状态不加改变，这样才有利于大家进一步讨论。--Uiophjkl (留言) 2009年7月13日 (一) 17:01 (UTC)
- (：)回应：确实投票不能代替讨论，但有争议时则不得不动用投票。我不是盲目投票，而是觉得谁有道理才投票的。关于教皇条目，在互助客栈已经讨论得很清楚了，大家都反对在教名前加头衔，已经成为共识。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 ¤动员令报名 2009年7月14日 (二) 00:17 (UTC)
- 这次的移动是我偷懒，没有在处理时做详细的解释，所以没能让大家了解我移动的原因。虽然User:苏州宇文宙武没有说明理由，但是我已经透过互助客栈的讨论了解他支持移动的原因，这确实也是让我执行此次移动的主要原因。。－Alberth2-汪汪 2009年7月14日 (二) 01:34 (UTC)
苏州宇文宙武之太阳殿，您好！很高兴收到了您的回应。我认真阅读了您的文字，现提出如下不同观点，供您批评指正。
首先，您说“有争议时则不得不动用投票”。维基百科在有关投票的正式方针中明确说明，投票“仅仅在充份讨论后才可以进行。”在维基百科中，各位用户观点、意向不尽相同，发生争议实属正常。值得注意的是，维基百科并未将投票作为有争议存在时的首选，相反，维基百科规定，当出现争议时，最优先的选择应当是，“如果遇到不同意见，大家应耐心并详细的进行讨论，吸取各方意见中有用的部分补充或更改提议，求大同存小异，以求更佳解决。”在您参与之前，我和Begantrue刚刚就该条目各仅仅进行了两次发言，许多问题还有待进一步深入探讨，何谈已进行了充分讨论呢？您不待我们其他讨论者进行充分讨论，又不和我们一道讨论，反而冒著违反维基鼓励用户充分讨论之精神和方针的危险，贸然进行所谓“投票”，窃以为此种行为十分不妥。
再者，维基百科对投票的规定是在投票的同时“说明理由”。您却在您所谓的“投票”中丝毫没有阐述您的任何理由。须知，“说明理由”是对其他参与讨论的用户起码的尊重。“因为这些过程的主要目的是为了达成共识，所以参与者应该作出讨论而不是简单地投下一票：也就是我们鼓励参与投票的人解释他们的意向，回应其他人意见和可能的折衷方案，而不是单纯签下(＋)支持或(－)反对，然后不再看一下。试图“控制投票”是没效率的也可能是破坏性的，没有附带理由的“票数”可能对最终的决定没有影响力。”您只有在投票的同时说明您的理由，其他所有参与讨论的用户才有可能进一步对您的观点进行回应。您既然反复强调对其他用户的尊重，那么此种对其他讨论者最基本的尊重是否也应当包括在内呢？
您在本次回应中好歹为您半个多月前所表达的态度给出了一个理由。但您等到讨论被管理员结束后才给出理由，这未免既太没有诚意，也无济于事了吧。首先，您怎么就认定其他用户一定阅览过您所给出的页面呢？维基百科从未规定过每个用户都必须时时追看您指定的网页。如果其他用户没有看过您所给出的页面，自然难以明白您提出的意见还有这样好的一个理由，更何谈就您的观点加入或展开进一步的讨论呢？您在提出意见的同时，丝毫没有给任何已经或希望参加讨论者以任何线索指向您所称的理由。这就变相剥夺了许多已经参与讨论和潜在可能参与讨论的用户对您的观点进行回应的机会。再者，即使其他用户都无一例外地看到了您所提出的位于另一页面的理由的话，谁也无法径直将其与您在本次讨论中所表明的态度直接联系起来。这是因为同一人对同一事物经常发生不同的态度，所谓“觉今是而昨非”乃常有之事。人的思想是会随著时间、地点以及环境的变化而不断改变的。即使一秒钟前您持有某种想法，这并不代表您一秒钟后就一定还持同样的想法。即便您对某个事物的看法没发生大的变化，在这背后您所持的理由也是可以不断发生改变的。更何况同一账号有多人使用的情况并非罕见，谁也没有办法确定您使用的帐号后面究竟有几个人存在。这么多不确定因素存在，我想就连神仙也难仅凭您的“支持移动”四字便猜出您背后有什么理由和想法来，更何谈就您的想法展开任何讨论呢！
最后，我们来谈谈您口口声声所称的“共识”，即“大家都反对在教名前加头衔”。最先需要说明的是，您所说的“教名”和我们这次的讨论毫无关系。建议您先弄清什么是“教名”，再来进行进一步讨论。如果维基真的有这么一条共识，那也和我们这次讨论毫不相干。再者，如果您想指出的是Alberth2刚刚给出的那个互助客栈的讨论的话，我经认真阅读此次讨论，丝毫没有看到有任何共识出现。这个讨论的基础是我在我的对话页中对有关教宗条目的若干问题所进行的探讨。我这数篇文字被置于该次讨论之首（如果我记得不错的话，蒙您抬爱，这还是您亲自给挂上去的），成为本次讨论的基本意见之一，因此以下所有讨论者实际上都是在和我进行讨论对话。我这个主要意见者可始终没有认同过您的有关观点，您凭什么就认定我不再反对您的观点了呢？维基百科正式方针明文规定，通过反对者妥协的方式取得共识是需要“在讨论期限内，各种反对观点都得到了圆满的解决，反对者不再反对修正后的提议。”白纸黑字，您难道就能视而不见吗？即使您完全置我的声音于不顾，那您也得看看其他讨论者的意见吧。如果您仔细看看讨论，就不难发现，除了您的观点外，还有其他众位讨论者对您的观点的不同意见，比如我在我的对话页中早已提出过的有关亚历山大教宗的问题。即使后来有人提出了修正提议，也还是既有支持又有反对的声音。您置这许多显而易见的事实于不顾，居然还敢拿讨论原文出来声称已经取得了什么“共识”，我看不是您太想找依据慌不择路，就是根本不愿意承认其他参与讨论的维基人的意见有任何价值。维基百科在正式方针中阐明，“理性的编辑者能够承认对立观点也存在合理性”，否则便将被排除于共识机制之外。您如果一直滥用“共识”一词以维护您的个人意见，拒绝考虑显而易见的不同声音，那么其他维基人将很难同您进行进一步讨论。当然，出于善意推定，我是不愿意相信您故意持有这样的违反维基基本行为准则的态度的。
当然，我相信每个维基人，包括您在内，都是真心爱护维基，希望在严格遵照各项规定的基础上同其他维基人进行善意的交流的。盼我们今后携手共同遵守维基规定，不断取得新的交流成果。非常感谢您！--Uiophjkl (留言) 2009年7月15日 (三) 14:11 (UTC)
Alberth2，您好！有关咱们两位的讨论和本条目内容关系不大，我还是在您的对话页上给您留言了。--Uiophjkl (留言) 2009年7月15日 (三) 14:11 (UTC)
外部链接已修改
各位维基人：
我刚刚修改了圣匝加中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
- 向 http://archives.catholic.org.hk/popes/index.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20051023073732/http://archives.catholic.org.hk/popes/index.htm
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