跳转到内容

维基百科:可靠来源/布告板/存档/2022年12月

添加链接
维基百科，自由的百科全书

纽约时报的來源是否可靠？

七日無新留言，多數意見仍認定其可靠。--Jhstriver（留言） 2022年12月13日 (二) 00:48 (UTC)[回复]
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
狀態：   讨论中
過往討論連結：Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年10月#纽约时报中文网是否是可靠来源？、Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年11月#纽约时报中文网是否是可靠来源？
來源1：
條目：广岛与长崎原子弹爆炸
內容：纽约时报由美国政府控制，东方国家一直认为它们是美国政府的喉舌，美国散布假消息的主要途径，中国大陆GFW已经全面屏蔽NYT。但中文互联网不乏支持美国政府，信任美国传媒的网民，翻查本板往期讨论，一些用户甚至还暗示纽约时报列为第一级来源并没有问题。纽约时报在广岛与长崎原子弹爆炸议题上为美国政府做宣传，散播假消息。宣称「原子弹不会造成任何后遗症」[1]，明显违背常识。应当将纽约时报与美国政治和美国军事相关的报道列为 不可靠，其它议题 半可靠。
提交的維基人與時間：——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月13日 (日) 01:56 (UTC)[回复]
(！)意見：紐約時報是左派媒體，在關於川普的問題上有多次散播虛假新聞的紀錄(例1)(例2)。敝人建議，紐約時報在關於川普的議題上被列為不可靠，而在保守派、共和黨等議題上應被列為半可靠。--Matt Smith（留言） 2022年11月13日 (日) 02:52 (UTC)[回复]
一个给屠杀平民洗地，公然扭曲科学事实的媒体是「左派媒体」，这种逻辑我实在不是很能理解。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月13日 (日) 08:38 (UTC)[回复]
紐約時報的政治光譜是左派，這沒有問題。敝人說的「左派媒體」主要是為了說明它對於右派（保守派）的報導可能是主觀的。--Matt Smith（留言） 2022年11月13日 (日) 10:23 (UTC)[回复]
@Matt Smith：到现在我也没懂您的逻辑，如果纽约时报算是很左的，那《雅各宾 (杂志)》算什么？美国共产党呢？--ときさき くるみ 2022年11月30日 (三) 08:21 (UTC)[回复]
  1. 对于该观点，能否给出（指明）来源页面？
  2. 我的观点，如果某种观点疑似宣传但属于重要观点，就引述为观点（指明出处），而不要考量媒体在多数时间下是绝对可靠还是相对可靠，最终应该交由读者判断（POV）。
  3. 评级5现已停用，而评级4的“通常可靠”，可运用常识。目前不赞成贸然改变评级。通常可靠在我的理解中，是大多数报道是“真实”的，但不代表大多数报道是真理，也不代表报道没有任何倾向。很多报道和文章存在预设立场和单方观点，但只要没有刻意曲解、重大省略，都不一定影响可靠性，不能每篇文章、可靠来源都是综合多方意见且无自己立场的综述。
--YFdyh000（留言） 2022年11月13日 (日) 03:04 (UTC)[回复]
纽约时报由美国政府控制[來源請求]。拿二战时期的报导来评判媒体现今的可靠性意义不大，媒体的事实查核的声誉和标准是可以改变的。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月13日 (日) 11:36 (UTC)[回复]
所以您的意思是来源评级只适用于该媒体近期发布的内容吗？如果您的答案是「是」，那我认为您应该去提议修改指引页面。如果您的回答是「否」，那么降级就有意义。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月14日 (一) 01:50 (UTC)[回复]
我不知道除了作为美国政府的喉舌为原爆洗地之外还有什么动机能让一个媒体发表「原子弹不会造成任何后遗症」的报道，请使用常识。——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月14日 (一) 01:54 (UTC)[回复]
鸭子测试一望而知。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月14日 (一) 01:55 (UTC)[回复]
所以您能否给一下原文位置，至少检查是何种发表形态。另外，赞成不同历史时期及领域分开看。--YFdyh000（留言） 2022年11月14日 (一) 10:51 (UTC)[回复]
按照上面引用的著作的说法，45年8月31日第四版。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月15日 (二) 09:44 (UTC)[回复]
简略转述一下，united press的日裔记者于8月22日进入广岛寻找自己的妈妈（日籍），并且发回了广岛情况的报道，其中提到未当场死亡的受害者都受到了核辐射的影响，并且仍然有幸存者持续因核辐射而死亡，up在8月27日刊出了这篇报道，nyt在31日转载了这篇报道，删除了其中所有关于核辐射的内容，然后说“美国科学家称原子弹不会造成任何后遗症”。简单的经过就是这样，我尝试去查阅了nyt的历史记录，但是要花钱，所以就没看到原始报道。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月15日 (二) 10:01 (UTC)[回复]
他怎么不直接说原子弹杀不死人呢？--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月15日 (二) 10:35 (UTC)[回复]
我找到原文了，跟阁下描述的完全不一样。由于原文有付费墙，且版权可能未到期，所以我截取了阁下说的那段内容列于此处：
原文：

TOKYO, Aug. 27 (Delayed) (U.P.) --Hiroshima was destroyed at one strike by a single atomic bomb dropped by a Superfort on the morning of Aug. 6.
There is not a single building standing intact in the city, which had a population of 300,000.
The death toll is expected to reach 100,000, and people continue to die daily from burns suffered from the bom's ultra-violet rays.
[United States scientists say the atomic bomb will not have lingering after-effects in a devastated area.]
I arrived at Hiroshima at 5 A.M., Aug. 22, to find out about my mother, who lived in the out-skirts of the city.

中文翻译（自行翻译）

东京，8月27日（延迟）（U.P.）--广岛在8月6日上午被一颗Superfort投下的原子弹一击摧毁。
在这个拥有30万人口的城市里，没有一栋建筑是完整的。
死亡人数预计将达到10万人，而且每天都有人因被原子弹的紫外线灼伤而继续死亡。
[美国科学家说，原子弹在被破坏的地区不会产生挥之不去的后遗症。］
我于8月22日上午5点到达广岛，去寻找我的母亲，她住在城市的外围。

全文基本都在描述原子弹造成的重大损害，提到“原子弹不会造成任何后遗症”的就这一句话，还是在括号里的（注：括号存在于原文），而且这句话是引述美国科学家的，如果当时美国科学界确实有这样的观点，那纽约时报的引述就没有问题，不是传播假新闻。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:26 (UTC)[回复]
那删除了UP的报道中所有关于核辐射的内容又怎么解释？（而且不是我描述的，是[1]的内容）——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月15日 (二) 12:33 (UTC)[回复]
阁下为何认为纽约时报必须一字不漏地转述UP的报道的内容？只要纽约时报报道的内容也是事实，就不影响其可靠性。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:39 (UTC)[回复]
请证明「当时美国科学界确实有这样的观点」。（您知道赫尔曼·约瑟夫·马勒是因为什么研究获得诺贝尔生理学医学奖的吗？）--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月16日 (三) 00:26 (UTC)[回复]
删减内容没问题，但是故意删除了全部关于核辐射的内容，然后加上一句「原子弹不会造成任何后遗症」，明显有问题。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月16日 (三) 00:27 (UTC)[回复]
而且你这个怎么就「跟我描述的完全不一样」了？我没看出来不一样在何处。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月16日 (三) 00:38 (UTC)[回复]
关于该观点，“lingering after-effects”到底指什么、是谁说，可能是模糊化的。是指辐射病和遗传病，还是地区性的长期辐射。后者参考[1]，已无影响，所以此点就没有“lingering”。--YFdyh000（留言） 2022年11月16日 (三) 05:06 (UTC)[回复]
无论《纽约时报》报不报导核辐射的内容，只要它报导出来的内容是事实，就不影响其可靠性。而且“原子弹在被破坏的地区不会产生挥之不去的后遗症”这句话是引述自美国科学家的，无论这句话的真假如何，只要有美国科学家这样说，那么纽约时报这样引述就没有问题。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月16日 (三) 12:35 (UTC)[回复]
不要狡辩，尽管不排除可能确实有一两位美国科学家持有这样的看法，但是把一个非主流观点包装成「美国科学家说」明显是在故意扭曲事实，暗示这是美国科学界的共识，典型的春秋笔法。
沃森说过黑人智商低，纽约时报为什么不报道「美国科学家说黑人智商低」？--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月17日 (四) 02:34 (UTC)[回复]
首先，哪个媒体没有过春秋笔法（或嫌疑），正如现在没有了第五级可靠性。如果有多名科学家持此观点，那么“United States scientists”表述就没有作伪，也完全可视作观点。这是否是“非主流观点”，需要您来证明。如果美国科学界的共识是相反的，想必不难找出来源。--YFdyh000（留言） 2022年11月17日 (四) 03:16 (UTC)[回复]
我说过了，赫尔曼·约瑟夫·马勒1927年就发现了生物的辐射暴露会导致遗传突变及癌症风险增加。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月17日 (四) 06:05 (UTC)[回复]
但是把一个非主流观点包装成“美国科学家说”，前提是原爆会产生挥之不去的后遗症是当时的主流观点，然而目前没看到有来源证明这一点。
赫尔曼·约瑟夫·马勒发现X射线诱导突变是在1927年，广岛与长崎遭原爆是1945年。这不代表他当时的发现被主流科学界所认可。至于阁下提到的他获得诺贝尔奖，那都是1946年的事了，英文维基百科的记载是“在广岛和长崎原子弹爆炸之后，诺贝尔奖将公众的注意力集中在穆勒宣传了二十年的一个主题上——辐射的危险。”，可以看出是在原爆过后穆勒的发现才被公众所关注。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月20日 (日) 02:47 (UTC)[回复]
您既然说纽约时报是“由美国政府控制”，那显然需要给出来源。如果阁下有阅读过纽约时报这篇条目就会知道，纽约时报是一家独立媒体，纽约时报公司也不受政府控制。
此外媒体的各时期显然是有必要分开看的，媒体的可靠性是会随时间改变的。而且，评估一个媒体的可靠性是看该媒体的事实查证声誉和是否经常散布假新闻，而不是要求媒体的报道完全无误，如果一次假新闻就能判定不可靠的话，人民日报该直接禁掉了。
此外我很好奇纽约时报报道“原子弹不会造成任何后遗症”的原文在哪，阁下给的来源看不到全本，不利于查证。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月14日 (一) 12:12 (UTC)[回复]
支持查證，同時希望大家不要以偏概全，以其其它內容尤其政治類做分析，應該可靠吧？--想看看FK8438的傑作嗎？（點此續命） 2022年11月14日 (一) 13:48 (UTC)[回复]
已给出。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月15日 (二) 10:31 (UTC)[回复]
已在上方给出了纽约时报的原文。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:27 (UTC)[回复]
通常可靠，拿幾十年前的報道來說事很奇怪，按這個標準中國大陸的媒體和壹周刊早就全進濫用過濾器了。--🎋🍣 2022年11月15日 (二) 11:11 (UTC)[回复]
通常可靠： 降級理據不充分，已受諸君反對。閣下并未完成充分舉證，既然是“美国科学家称原子弹不会造成任何后遗症”，即屬引述專業權威，合乎報道規範；日裔記者入城尋媽，所得有關核輻射的結論沒有科學依據，若暫時刪除并非不可理解。紐約時報百年以來的文章都有網路存檔開放，若有異議，建議您進一步完成舉證。從此報道跳躍到“紐約時報由美國政府控制”“是美國政府的喉舌”的邏輯跳躍，無異於滑坡謬誤，近似於指控那些斥責《永恆族 (電影)》同情原爆難民的微博網民是美國政府喉舌。--Gohan 2022年11月15日 (二) 12:34 (UTC)[回复]
不要狡辩，赫尔曼·约瑟夫·马勒1927年就发现了生物的辐射暴露会导致遗传突变及癌症风险增加。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月17日 (四) 02:52 (UTC)[回复]
我感觉您在固执己见。首先我上面提到，“lingering after-effects”可能有其他翻译和理解，比如对美国和地区而言的“无尽后患”，而不是生理学上的后遗症。另根据《铀之战 开启核时代的科学博弈》这本文献的175页左右的内容，洛斯阿拉莫斯的美国科学家没有多少时间（精力）去讨论是否要用原子弹，并且当时科学家的一种观点是两颗原子弹远不够、原子弹只是威力大一些的常规武器（等同一周的炸药用量）。--YFdyh000（留言） 2022年11月17日 (四) 04:00 (UTC)[回复]
(！)意見：

美国科学家说，原子弹在被破坏的地区不会产生挥之不去的后遗症

不会产生后遗症，跟不会产生挥之不去的后遗症，完全是两个意思。需注意nytime opinion(例)需作为观点来源。桐生ここ★[讨论] 2022年11月16日 (三) 05:38 (UTC)[回复]
半可靠：其實不用追溯到二戰，纽约时报#争议就有近期的例子了：伊拉克大殺傷力武器、ISIS的虛假報道。連紐約時報自己都承認自己有「制度性失誤」了，實在不覺得它能評為可靠。--【和平至上】💬 2022年11月19日 (六) 19:55 (UTC)[回复]
所謂ISIS的虛假報道是指其下Podcast引述一個人所稱殺戮過人的説法，而failed to meet its editorial standards，而非真正的報道，亦非不符公認的報道標準，而是其自己的標準。强求媒體一一確證受訪者所稱自己做過什麽的説法並對此負責實在過於嚴苛，乃至警察都可能無法查證一個人在國外法外之地做過什麽。執行主編自稱的an institutional failing可能不是特指紐約時報自己的，有可能是指整個新聞行業的局限。從頭到尾紐約時報自説自話、自行退獎，恰恰體現在此行業罕見的自我糾正能力。--Gohan 2022年11月20日 (日) 00:07 (UTC)[回复]
BBC對此事件標題使用的是「false reporting」（虛假報道），不知道你看不看得到？除非你認為「虛假報道」也符合公認的報道標準，否則你只是在詭辯而已。另外，請你一併回應其他的造假問題，不要只挑一個回應就當作其他事件沒有發生過一樣。--【和平至上】💬 2022年11月20日 (日) 13:15 (UTC)[回复]
查證一個可能的問題需要時間，可不像截取條目中幾十個中文字不加細究那麽容易。另一個可能的問題尚待撥冗查證。Podcast——事發的2018年首日和末日，紐約時報主頁都沒有podcast欄——代表Podcaster觀點，屬於廣義還是狹義的報道見仁見智。但是report具有傳聞的含義，擅自譯爲報道並不妥當。--Gohan 2022年11月21日 (一) 03:49 (UTC)[回复]
根據“伊拉克”文段的來源，即紐約時報的自悔文，問題出在幾段引述的内容以及一個伊拉克綫人的身份上，而其引述的做法符合報道標准。提示：引述内容無論真假，只要被引述者如此聲稱，引述即為真。那一個伊拉克綫人的身份輕信其自述，屬於核查失準，但不足以構成降級因由。這篇自悔文全文沒有“承认其在伊拉克战争爆发前的报道促进了公众对伊拉克拥有大规模杀伤性武器的误信”，此句屬於條目原創研究内容，全文沒有表達過“公衆誤信”或“促進誤信”等類似意思，此外所有有關武器的内容都出於引述。--Gohan 2022年11月24日 (四) 09:15 (UTC)[回复]
通常可靠：原文是「will not have lingering after-effects in a devastated area.」，語義模糊。狹義上說，在爆炸後不久廣島長崎兩地的殘餘輻射量就恢復正常了。Podcast不是其正式的新聞報導。偶爾幾篇錯誤報導不會影響媒體可靠性，NYT的可靠性、聲譽、錯誤更正機制均屬上乘。ProjectSeele（留言） 2022年11月20日 (日) 15:07 (UTC)[回复]
通常可靠。我上次就表示了NYT的荣誉远超其失误，这次针对上面几个观点反驳一下：
--ときさき くるみ 2022年11月30日 (三) 08:53 (UTC)[回复]
(～)補充，我找到了一篇论文详细叙述了核弹投下后美国科学家之间的分歧及麦卡锡主义传播导致的异议，感觉可能用得上。--ときさき くるみ 2022年11月30日 (三) 09:09 (UTC)[回复]
半可靠：在左右派意識形態以及共和黨（尤其是唐納·川普）的問題上 不可靠；在其它問題上 通常可靠，除了個別報導存在明顯虛假的情況。--Matt Smith（留言） 2022年11月30日 (三) 10:41 (UTC)[回复]
通常可靠。上面整个讨论串下来感觉歪到绕地球一圈，结果上面Matt Smith在所有人都没注意到的情况下突然一个大回旋开始说川普。川普的通俄门确实是一个很有争议的话题，Real Clear Investigations作为一个偏右媒体，抨击偏左媒体这种事情没必要这么大惊小怪。你现在的做法就有点像就单个事件强迫媒体站队，凡是站错边的通通要求降级，川普任上那么多争议呢。赵立坚说不知道有人在四通桥上面挂横幅，所以那个条目就要删掉吗？ --MilkyDefer 2022年12月5日 (一) 10:52 (UTC)[回复]
敝人是這個討論串的第一個回覆者，並且在那個第一則回覆就已經提到川普了。因為討論串的標題詢問紐約時報是否可靠，所以該媒體的所有報導應該都可以用來討論。敝人提到的問題不是簡單的站隊的問題，紐約時報既然作了虛假報導，那麼這就會影響到它能否繼續算作可靠來源。--Matt Smith（留言） 2022年12月5日 (一) 11:33 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ 1.0 1.1 Blume, Lesley M. M. Fallout: The Hiroshima Cover-up and the Reporter Who Revealed It to the World. Simon and Schuster. 2020-08-04. ISBN 978-1-9821-2851-7 （英语）. 
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

RT電視台、俄羅斯衛星通訊社及其中文版的來源是否可靠？

左述媒體均為俄羅斯政府控制的媒體。社群討論大致認為有關媒體在俄烏戰爭議題上的報導如同俄羅斯政府的戰爭宣傳，且夾雜陰謀論，帶有造假和煽動成份，通常不可靠，但是否設立過濾器則仍需達致共識。至於其他報導，社群討論對其可靠程度認知有差異——
  • 較多參加者認為有關媒體不可靠，因為其事實查核聲譽太差，除了俄烏戰爭議題，尚有大量來源證明其為俄羅斯政府的宣傳喉舌，且在政治、經濟、軍事、等議題上散佈帶有煽動成份的假新聞和陰謀論。
  • 部分參加者認為該媒體應停用，理由大致同上。
  • 部分參加者雖同意上述結論，但認為涉及俄羅斯政府的人事任免（理由除外）、政府公文及官方立場的報導可視作可靠來源處理。
  • 少數參加者反對將其列為不可靠，認為其聲譽與帶有中華人民共和國官方色彩或法輪功背景的媒體差別不大，或認為有關媒體是撰寫俄羅斯條目必不可缺的來源。
使用該來源時應逐個進行審查，判斷其可靠性。其轉載或編譯的國外新聞，應盡量用原始出處的新聞替代。
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
狀態：   完成
來源1：https://www.rt.com/
來源2：https://sputniknews.cn/
條目：俄烏戰爭
內容：RT和俄羅斯衛星通訊社均由俄羅斯政府控制，西方國家一直認為它們是普京政府的喉舌，俄羅斯散布假消息的主要途徑[1][2]，歐盟和英國都已經禁止RT落地，英文版亦已於2020年以「散布假新聞」為由禁用兩者的報導。但中文互聯網不乏支持俄羅斯政府，信任俄羅斯傳媒的網民，翻查本板往期討論，MINQI被禁制之前，甚至還暗示兩者與韓聯社、中央社等沒甚麼差別，列為第一級來源並沒有問題。為免部分親中用戶產生「你可以拉黑RT和俄羅斯衛星通訊社，我也可以拉黑BBC和路透社」的假象，對我來說，避免採用還勉強能接受，當然如果有比我激進的用戶支持全禁，我也不會特別去阻止。
提交的維基人與時間：春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年7月7日 (四) 19:50 (UTC)[回复]
( π )题外话：CCTV、人民日報和RT、俄羅斯衛星通訊社比哪個比較可靠？桐生ここ★[讨论] 2022年7月8日 (五) 01:44 (UTC)[回复]
半斤八两。--Txkk（留言） 2022年7月8日 (五) 10:48 (UTC)[回复]
既然半斤八两，那么我觉得两者的评级应该是一致的。桐生ここ★[讨论] 2022年7月8日 (五) 14:58 (UTC)[回复]
需注意的是RT、衛星社都是面向境外人士（和第一頻道、俄罗斯新闻社相反，衛星社原為俄新社的一部分，但在2014年分離）。因此在這個角度來看，RT、衛星社更適合跟CGTN等純對外媒體相比較。英文版就是這樣做，因此他們容許編者引用俄新社的報導寫新聞，或者轉述俄羅斯政府的公告和官方立場等（但前提是你要懂俄文，俄新社沒有中文版）。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年7月8日 (五) 19:11 (UTC)[回复]
但是目前來看CGTN也沒有在中維變成不可靠，感覺需要更多證據去證明RT 比CGTN更加假新聞--葉又嘉（留言） 2022年7月9日 (六) 04:32 (UTC)[回复]
通常不可靠：Russian Information Operations Aim to Divide the Western Coalition on Ukraine (PDF). Recorded Future報告RT多次假資訊攻擊，以及明顯的戰爭工具傾向。
尤其在經濟、政治、糧食、戰爭，俄羅斯官媒煽動性報導，越來越偏離事實，無法引用作為中立性編輯。--Funyii💌 2022年7月8日 (五) 06:00 (UTC)[回复]
我(＋)强烈支持拉黑所有俄政府控制的媒体，更建议在元维基全域拉黑。--Txkk（留言） 2022年7月8日 (五) 10:46 (UTC)[回复]
可靠，但在维基的意识形态状况看来，比如楼上的言论所表现的意识形态，显然会被作为不可靠。当然，大陆封禁维基所导致的也正是维基的单边化，所以没有办法。----老衲（留言） 2022年7月8日 (五) 15:05 (UTC)[回复]
意識形態並不影響事實的可靠性，儘管其影響觀點的可靠性。事實於觀點，正如“2 + 2 是否等於 5”於“2 + 2 是否接近於 5”。如果維基百科注重中立性，即不在文章中摻入個人觀點，我想我們所談論的可靠性，與維基百科的意識形態，是無關的。若有足夠的證據（事實上已經有了，間下文）證明 RT 存在大量事實錯誤，則 RT 通常不可靠。而至於“單邊化”，至少我沒有看到（除中共政治宣傳以外）臺灣當局大規模操縱媒體的報導。 --B475oubek（留言） 2022年9月16日 (五) 17:58 (UTC)[回复]
问题是，世界本身不因为维基被封禁或维基拉黑谁作为变更依据。所以维基去掉这两个来源其实也可以，事实还是仍旧的。--老衲（留言） 2022年7月8日 (五) 15:13 (UTC)[回复]
事实仍旧，俄罗斯对乌克兰发动的战争就是侵略战争，俄政府时时刻刻满口谎言，这些事没得洗。--Txkk（留言） 2022年7月8日 (五) 22:56 (UTC)[回复]
显然你是抱有这样的意见的人。我只能说，我甚至并不试图在你们的语境中争辩。--老衲（留言） 2022年7月9日 (六) 02:21 (UTC)[回复]
但你要记住，你来维基百科不是宣传某个政治理念的。我对你的政治理念不感兴趣。--老衲（留言） 2022年7月9日 (六) 02:22 (UTC)[回复]
然而我們並未宣传政治理念——其大量事實錯誤的確存在。事實（而非觀點）的正確性，我想，和政治傾向是無關的，且可以被立即證實。 B475oubek（留言） 2022年9月16日 (五) 17:18 (UTC)[回复]
依我看应与CCTV同一标准，要么不可靠，要么半可靠，而对于不可靠和半可靠的部分分开来算应该是最佳的。桐生ここ★[讨论] 2022年7月8日 (五) 15:26 (UTC)[回复]
是吧。--老衲（留言） 2022年7月8日 (五) 15:29 (UTC)[回复]
通常不可靠：
30个深入可靠来源将RT描述为一个宣传机构
  1. Warrick, Joby; Troianovski, Anton. Agents of doubt. The Washington Post. 2018-12-10. 
  2. Adee, Sally. The global internet is disintegrating. What comes next?. BBC. 2019-05-15. 
  3. Ward, Alex. When a Dissident Becomes a Collaborator. The New Yorker. 2019-03-12. 
  4. Paul, Christopher; Matthews, Miriam. The Russian "Firehose of Falsehood" Propaganda Model (报告). RAND Corporation. 2016. 
  5. Norton, Ben; Greenwald, Glenn. Washington Post Disgracefully Promotes a McCarthyite Blacklist From a New, Hidden, and Very Shady Group. The Intercept. 2016-11-26 （美国英语）. 
  6. Peinado, Fernando. La campaña de desinformación de Rusia sobre la guerra en Siria. El Pais. 2018-04-16. 
  7. Flock, Elizabeth. After a week of Russian propaganda, I was questioning everything. PBS NewsHour. 2018-05-02. 
  8. RT’s propaganda is far less influential than Westerners fear. The Economist. 2017-01-19. 
  9. Manthorpe, Jonathan. All the news not fit to print. Asia Times. 2019-05-02. 
  10. Arrowsmith, Kevin. Blame politicians for fake news, RT chief tells Whitehall media forum. The Sunday Times. 2019-05-07. 
  11. Bidder, Benjamin. Putin's Weapon in the War of Images. Der Spiegel. 2013-08-13. 
  12. Riley-Smith, Ben. Kremlin propaganda arm RT America warns over dire health impacts of 5G networks. The Telegraph. 2019-05-13. 
  13. Schwartz, Jason. Russia pushes more ‘deep state’ hashtags. Politico. 2018-02-06 （英语）. 
  14. Seddon, Max. Russia threatens severe curbs on US media. Financial Times. 2017-10-09. 
  15. Graham, David A. What the Russian Facebook Ads Reveal. The Atlantic. 2017-09-07. 
  16. DiResta, Renee. Free Speech Is Not the Same As Free Reach. Wired. 2018-08-30. 
  17. Shuster, Simon. Inside Putin's Media Machine. Time. 2015-03-05. 
  18. Aleem, Zeeshan. RT, Russia’s English-language propaganda outlet, will register as a "foreign agent". Vox. 2017-11-10. 
  19. Morris, David Z. Inside RT, Russia’s Kremlin-Controlled Propaganda Network. Fortune. 2017-09-17. 
  20. Weir, Fred. Inside the belly of Russia's 'propaganda machine': A visit to RT news channel. The Christian Science Monitor. 2017-01-17. ISSN 0882-7729. 
  21. Yochai Benkler; Rob Faris; Hal Roberts. Network Propaganda: Manipulation, Disinformation, and Radicalization in American Politics. Oxford University Press. 2018. ISBN 978-0-19-092362-4. 
  22. Jamieson, Kathleen Hall. Cyberwar: How Russian Hackers and Trolls Helped Elect a President. Oxford University Press. 2018-09-24: 115. ISBN 978-0-19-091582-7. 
  23. Marcel H. Van Herpen. Putin's Propaganda Machine: Soft Power and Russian Foreign Policy. Rowman & Littlefield. 2015-10-01: 73–74. ISBN 978-1-4422-5362-9. 
  24. Snyder, Timothy. The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America. Crown/Archetype. 2018-04-03: 161–162, 209–212, 306. ISBN 9780525574484. 
  25. Nance, Malcolm. The Plot to Hack America: How Putin's Cyberspies and WikiLeaks Tried to Steal the 2016 Election. Simon and Schuster. 2016. ISBN 9781510723337. 
  26. Ajir, Media; Vailliant, Bethany. Russian Information Warfare: Implications for Deterrence Theory. Strategic Studies Quarterly. Fall 2018, 12 (3): 70–89. ISSN 1936-1815. JSTOR 26481910 可免费查阅. 
  27. Oates, Sarah; Steiner, Sean. Projecting Power: Understanding Russian Strategic Narrative. Russia's Public Foreign Policy Narratives (PDF). 229 17. University of Bremen: Research Centre for East European Studies. 2018-12-17: 2–5. doi:10.3929/ethz-b-000311091.  |journal=被忽略 (帮助)
  28. Orttung, Robert; Nelson, Elizabeth; Livshen, Anthony. Measuring RT's impact on YouTube. Russian Analytical Digest (Center for Security Studies). 2016-01-19, 177 (8). 
  29. Abrams, Steve. Beyond propaganda: Soviet active measures in Putin’s Russia (PDF). Connections: The Quarterly Journal (Partnership for Peace Consortium). 2016, 15 (1). 
  30. Reire, Gunda. Euro-Atlantic values and Russia’s propaganda in the Euro-Atlantic space (PDF). Rocznik Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej. 2015, 13 (4). 
英维的讨论（2020年，所以不包括今年的俄乌战争）中有用户列出大量可靠来源指出RT的宣传、阴谋论和信息战问题。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年7月9日 (六) 03:39 (UTC)[回复]
(！)意見：支持不可靠的结论，只在一些特殊情况下视为可靠，例如，在其转载俄罗斯政府发表的正式文件时视为可靠，该媒体曾经发布的假新闻实在太多了，例如这篇新华网转载的今日俄罗斯的报道，就故意在萨克斯等一众作者发表的文章中寻章摘句.--newerdrawn（留言） 2022年7月12日 (二) 14:19 (UTC)[回复]
  • 部分編者認為該媒體不可靠，其專業性、可靠性、真實性有問題；也有發佈虛假新聞的問題；對涉及俄國報導時並非獨立第三方來源，編者要交叉比對第三方來源；
  • 部分編者認為該媒體應停用，理由大致同上。
  • 部分編者認為該媒體屬半可靠，認為只要負面新聞與正面新聞不要誇大或扭曲即可使用；如有偏見，需補充新來源以達到中立；
  • 在使用該來源時應逐個判斷可靠性，也可進行討論判斷其可靠性。其轉載或編譯的國外新聞，應儘量用原始出處的新聞替代。

--葉又嘉（留言） 2022年7月9日 (六) 05:51 (UTC)[回复]

半斤八兩，在涉及俄烏戰爭之類的算二級，其他的勉强算三級，但反對加過濾器和黑名單。--🎋🍣 2022年7月27日 (三) 12:17 (UTC)[回复]
涉及俄烏戰爭的部分 不可靠，其他部分 半可靠。--🎋🍣 2022年9月12日 (一) 14:59 (UTC)[回复]
  • (－)反对，俄罗斯卫星社的前身是俄罗斯之声。全面禁用表示2016年甚至更早期的新闻都要弃用，这会对条目引用造成影响。因此，我提议列入 半可靠。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年8月5日 (五) 12:29 (UTC)[回复]
    • 一、中文版對停用來源只有寥寥幾句說明，搬一下英文版的說明好了。英文版停用來源並不是說要溯及以往，徹底棄用，而是需要逐條審視，看看它是否符合可靠來源的準繩。二、這樣聽起來就像2014年俄羅斯併吞克里米亞的時候，就沒有操作過宣傳機器一樣（我搜了一下英文版RSP，他們也覺得俄羅斯之聲是宣傳機器，只是因為它不活躍，才沒有停用而已）。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年8月20日 (六) 16:24 (UTC)[回复]
    • 最少須要設置過濾器，警告新用戶不可使用。本月初又爆出“莫斯科电视塔撑中国”，RT的假新聞不是只局限於俄烏關係，莫斯科電視塔外牆燈光處於維修狀態，並沒有接駁電源，總部也是在莫斯科的RT卻生產出一則電視塔亮燈做宣傳的新聞。--Uranus1781（留言） 2022年8月22日 (一) 03:06 (UTC)[回复]
      关于这则新闻，是RT的微博发布、且未注明消息来源，媒体的自媒体编审，另有其他讨论，可靠性不能完全关联和等同媒体本身。关于“生产”，此次似为出于立场不严谨地转载网上视频，与刻意造假材料有所区别。虽不妨碍佐证中立性问题，但诸多媒体在报道取向上有偏好，算是人尽皆知。--YFdyh000（留言） 2022年8月25日 (四) 13:24 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ Funke, Daniel; Benkelman, Susan. How Russia’s disinformation strategy is evolving. Poynter. 2019-05-23 [2022-07-07]. 
  2. ^ Three things you should know about RT and Sputnik. EUvsDisinfo. East StratCom Task Force. 2017-09-11 [2022-07-07]. 
春卷柯南接受“避免采用”，我的意见相同。暂不认为需要黑名单、“禁止使用”、“视为不可靠来源”等严厉措施。不认为需要依时间割裂，俄乌冲突在战争前也有发生，“宣传战”倾向亦不会突然产生。至多，可以记述基于利益相关、中立性和报道可靠性等原因，有关__的来源应避免使用，寻找替代来源和保持中立性。“避免使用”不应是一律禁用和删除，或可用该理由回退一、两次，但如果坚持加入，建议个案讨论作结、寻找解决方案。关于替代来源和中立性，不应单纯删掉俄官媒声音（观点），而建议改引第三方的评述来源（可能引述俄官媒），单纯转载与声援的来源则作观点、继承该可靠性（较低）。--YFdyh000（留言） 2022年8月26日 (五) 09:53 (UTC)[回复]
  • (！)意見: 应归类为 半可靠。与人民日报，新华社等媒体类似，在某些话题（不限于纯粹政治，其他包括COVID等等）上为显然的政府宣传机器，但是也应该允许在符合比重原则下引述其观点。如果直接在俄乌问题上认为其 通常不可靠，那么就此逻辑我也可以认为应该把新华社和人民日报在新疆问题上列为 通常不可靠。既然后者没有按此处理，那么前者也不应当这么做。Xsx107（留言） 2022年9月9日 (五) 13:42 (UTC)[回复]
补充：既然如人民日报/CGTN可以作为引用中国政府观点的可靠来源（并不代表中国政府观点可靠。相反，其中可能包括阴谋论），那么RT等俄罗斯媒体也可以注明作为引用俄罗斯政府观点的可靠来源（同样不代表该观点可靠），并且在俄乌问题上也不应当加入过滤器。同时，既然中文维基的 半可靠包括“2.该来源在事实查证上声誉受到争议。”（该项在英文维基里是归在 不可靠中，我不反对各语言维基百科标准不一致），那么RT等俄罗斯媒体也应当归为 半可靠。否则，我认为评级标准应当重新审议。Xsx107（留言） 2022年9月26日 (一) 14:25 (UTC)[回复]
如果參與討論的用戶不贊成「編者們達成共識認為在部份情況下該媒體是可靠的」這個結論，就沒辦法用“⋯⋯2. 该来源在事实查证上声誉受到争议⋯⋯”這個理由把這兩個來源視為半可靠（我認為事實查驗聲譽差的來源居然能視為半可靠來源是很有問題的，特別是RT和衛星社都是域外傳媒，而且支持禁用的人都列明了來源）。參考上述討論，我並不認為社群已經有共識認為這兩個來源部分可靠，大概只是有五分之二的人認為不可靠，另外五分之二認為勉強可靠，最後五分之一認為可靠。我要再說一次，RT或衛星社是對外媒體，直接搬運對新華社／人民日報等對內傳媒的結論是不對稱的（我甚至看過有英文版用戶在RSN說新華社的報導操守比《環球時報》之流要好許多）。我發起本次討論，主要也是為了評判兩者用作事實來源是否可靠（節刪）。
貝塔洛曼希望我表個態。但我的立場沒有改變過，不硬性禁止，僅勸喻避免採用是個人的底線。如果有替代來源，我個人會建議替換，除非來源講的是傳媒本身，或該傳媒提出的觀點。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年9月28日 (三) 19:46 (UTC)[回复]
存有疑问，引述式“xxx称”（及“表示/反驳称/__评论称”等等），在篇幅和位置有限的情况下，究竟是否可接受，部分编者可能倾向以阴谋论、宣传等为由“移除不可靠内容”，但容易变成保留单边观点、难以了解原始表述。如果是不可靠，非自身相关的表态可能均无法使用；如果是黑名单，更完全无法引用。--YFdyh000（留言） 2022年9月28日 (三) 23:43 (UTC)[回复]
我印象中新华社被列为二级似乎是因为有很多跟WMC主要成员持相同观点的编辑在讨论区称新华社无争议属于一级来源，而在环球和CGTN时这些编辑少有表达观点。按照英文维基的标准来说，我认为无论如何新华社总体是在2-3之间，且我倾向2，部分无争议内容可以归到1（另外，英维里3级general unreliable似乎名字不符合解释；我觉得questionable的描述更准确些），当然，我的观点是环球和CGTN到4肯定是过低了。我认为主要问题在于中维的 半可靠定义过于广泛，以至于几乎所有的传统媒体都至少符合 半可靠的标准；依照此标准，我无法认为俄罗斯政府媒体应当被归为更低层级。另外，如果按照对内对外宣传来区分，确实对比CGTN更合适。但就我印象而言，CGTN似乎比中国媒体跟进温和一些（注：原创研究）。Xsx107（留言） 2022年9月29日 (四) 02:37 (UTC)[回复]
我本來是想這樣說的：「假設我們對『不硬性禁止，僅勸喻避免採用』這一點有了共識，（如果有人非得要引用其觀點，採用）內文引用格式可以清晰註明該觀點是誰提出的，有助於區別其他事實和主流觀點。當然，如果我們的結論比這個還要激進，那麼對這兩個來源的容忍程度也就要相應的收窄。」這情況對應的方針指引是WP:DUE（在英文版還有en:WP:FRINGE），至少刪除不合理篇幅是方針容許的。但如果你們是說事實，那我覺得有人要援引WP:BESTSOURCES來去除RT／衛星社來源也無可厚非。（想着想着，我發現自己搞錯了幾回事，英文版對已停用來源的說明僅容許用戶使用有關來源介紹該出版者／傳媒所持有的觀點，而不可以用作觀點來源，因為其所持有的觀點容易被控制出版者／傳媒的勢力操控。畢竟新聞報導是一切時事評論的基礎，對於這個案例來說，如果基礎是空虛不充實的，那麼評論也就不切實際。）其餘我昨天說過，不想重複了。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年9月29日 (四) 23:00 (UTC)[回复]
“仅劝喻避免采用”我是不反对，但对于坚持加入与坚持回退引发的争议有时还是难以解决，尤其是完全不接受调整语句形式作解决方案的编者。
“使用有关来源介绍该出版者／传媒所持有的观点”不太理解，有关来源指争议还是非争议来源。引用非争议来源充分介绍争议内容（也就是被指责的阴谋论，篇幅不多于但未必少于反向观点），是否会被指责比重和传播性。“不可以用作观点来源”具体指什么，指评论与评价？比如某领域不够可靠的A详细指责，B简单回应，该如何和是否记录，B无正面回应又如何。B有详细回应但缺乏外部认可又如何。某些方面可能还是无共识。--YFdyh000（留言） 2022年9月29日 (四) 23:38 (UTC)[回复]
還是那句，如果是事實來源，而且要比較的另一方明顯具有更佳的事實查證聲譽，以BESTSOURCES為指南，以RSN作輔助來解決不就行了，就差調解爭議的人有沒有魄力而已。如果要比較的另一方是像新華社／俄新社那種，或者大家的事實查證聲譽差不多，這時候要特別注重查證事實真偽，盡量選用較接近官方的來源（避免二次轉傳）。不過我是頗不能理解怎麼會有用戶反對以內文引用格式表述觀點，如果有機會你可以再來解釋一下。
「使用有關來源介紹該出版者／傳媒所持有的觀點」說的是爭議來源。如果要敘述陰謀論等爭議內容，就算用上社群認受的可靠來源，也仍然受到比重原則的約束。至於你說的情景，如果包括傳媒的公眾討論都不重視A的觀點和B的回應，那麼這些自然應該忽略。決定比重的是言論界、學界等，而不是我們。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年9月30日 (五) 12:15 (UTC)[回复]

這個討論已經閒置了兩個星期了。綜上，看來除了Xsx107和松照庵，其他編輯都同意RT和衛星社在俄烏議題上不可靠，但對是否設立過濾器就沒有共識。至於其他議題，認為RT／衛星社不可靠和部分可靠的編輯各有一半，只有松照庵認為RT和衛星社在任何議題上都是可靠的（既然你沒有具體解釋，我就只能這樣判斷了）。我是打算把RT／衛星社的評級分為兩部分：俄烏議題不可靠（參考北韓傳媒），其他議題有爭議（參照《環球時報》和CGTN），評級內容應該這一兩天會寫好。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年10月26日 (三) 01:18 (UTC)[回复]

@春卷柯南：一两天（指12天）--MilkyDefer 2022年11月7日 (一) 04:00 (UTC)[回复]
是的，轉個頭又忘了。我的建議是：
（俄烏戰爭議題）

左述媒體均為俄羅斯政府控制的媒體。社群認為有關媒體在俄烏戰爭議題上的報導如同俄羅斯政府的戰爭宣傳，且夾雜陰謀論，帶有造假和煽動成份，通常不可靠。但是否設立過濾器則仍需達致共識。

（其他議題）

左述媒體均為俄羅斯政府控制的媒體。社群對其可靠程度認知有差異。

  • 有一半編者認為有關媒體不可靠，因為其事實查核聲譽太差，除了俄烏戰爭議題，尚有大量來源證明其為俄羅斯政府的宣傳喉舌，且在政治、經濟、軍事、等議題上散佈帶有煽動成份的假新聞和陰謀論。
  • 部分編者認為該媒體應停用，理由大致同上。
  • 部分編者雖同意上述結論，但認為涉及俄羅斯政府的人事任免（理由除外）、政府公文及官方立場的報導可視作可靠來源處理。
  • 少數編者反對將其列為不可靠，認為其聲譽與帶有中華人民共和國官方色彩或法輪功背景的媒體差別不大，或認為有關媒體是撰寫俄羅斯條目必不可缺的來源。

使用該來源時應逐個進行審查，判斷其可靠性。其轉載或編譯的國外新聞，應盡量用原始出處的新聞替代。

如果我的描述不準確，或有其他意見，請提出。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年11月7日 (一) 17:56 (UTC)[回复]

    • (＋)支持，以上描述足夠表達社群的意見--葉又嘉（留言） 2022年11月8日 (二) 01:08 (UTC)[回复]
    • (！)意見在寫俄國出兵烏克蘭的相關詞條時RT仍有其價值，因能準確呈現俄方視角，且《軍事報道》報該事件有使用俄烏軍方發表報導，且對等呈現，亦未鼓吹俄國正義論，但引若干名人言論作為美國霸權導致戰事爆發的根據。--RekishiEJ（留言） 2022年11月8日 (二) 06:06 (UTC)[回复]
      • 俄烏戰爭期間RT和衛星社都做了甚麼，大家前幾個月說的都差不多，我就不提了。中立的觀點方針分配觀點比重的原則是觀點的認受性和顯著程度，而不是對等呈現。英文版今年才討論過是否就俄烏議題採納俄文版的折衷方案，也就是禁止使用俄羅斯、白俄羅斯和烏克蘭來源介紹戰況，除非沒有替代來源（但要尋求社群同意）；編者只能按照第四國可靠來源表述參戰各國的官方立場；最新戰況必須得到交戰雙方和第四國可靠來源確認才能寫進條目等。參加討論的人也許同意烏克蘭傳媒未必會如實報導戰況，但最後提案沒通過，是因為他們認為俄羅斯沒有新聞自由，那邊的傳媒不會老實報導戰況，如果要對等呈現那就很荒誕、很弔詭。同一個討論也指出域外的可靠來源可能會混淆基本事實，不過起碼他們也不至於連一個會俄語的人也沒有，沒有能力把俄羅斯的官方立場翻譯過來吧。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年11月12日 (六) 09:29 (UTC)[回复]
        相稱性驗證而言亦不合情理，僅基本元素來說訴諸觀點之定義既已過於寬泛、有別於一般循例採信之嚴格推論內容，考慮回有關來源之現實因素，建議如要使用相應內容、最好尋求以其他更好來源佐證之。--約克客（留言） 2022年11月12日 (六) 10:07 (UTC)[回复]
    • (！)意見 由于共识可能变化、讨论不能代表全站群体，量词“有一半编者”应明确限定为“讨论中”，或者使用不少、较多等称呼代替。如果未有明确结论，“少數編者”也改成“部分编者”可能更中立，也不妨碍逐案审查等结论。注：暂未重新点票审定意见人数。--YFdyh000（留言） 2022年11月8日 (二) 11:03 (UTC)[回复]
      • 由於11月7日之後有人對評級內容提出異議及修改意見，因此其他部分需修訂如下：

左述媒體均為俄羅斯政府控制的媒體。社群討論對其可靠程度認知有差異。

  • 較多參加者認為有關媒體不可靠，因為其事實查核聲譽太差，除了俄烏戰爭議題，尚有大量來源證明其為俄羅斯政府的宣傳喉舌，且在政治、經濟、軍事、等議題上散佈帶有煽動成份的假新聞和陰謀論。
  • 部分參加者認為該媒體應停用，理由大致同上。
  • 部分參加者雖同意上述結論，但認為涉及俄羅斯政府的人事任免（理由除外）、政府公文及官方立場的報導可視作可靠來源處理。
  • 少數參加者反對將其列為不可靠，認為其聲譽與帶有中華人民共和國官方色彩或法輪功背景的媒體差別不大，或認為有關媒體是撰寫俄羅斯條目必不可缺的來源。

使用該來源時應逐個進行審查，判斷其可靠性。其轉載或編譯的國外新聞，應盡量用原始出處的新聞替代。

      • 至於俄烏戰爭部分，我需要找另一個人確認此前的共識是否已經被推翻，如無，本人將提出公示。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年11月24日 (四) 04:00 (UTC)[回复]
        我觉得阁下总结的第一个版本更好（“左述媒体均为俄罗斯政府控制的媒体。社群认为有关媒体在俄乌战争议题上的报导如同俄罗斯政府的战争宣传，且夹杂阴谋论，带有造假和煽动成分，通常不可靠。但是否设立过滤器则仍需达致共识。”），目前大部分编者认同这些媒体在俄乌战争议题上不可靠，这应该是比较初步的共识。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月25日 (五) 00:39 (UTC)[回复]
        由於七天內沒有新意見，而且上面不同意RT、衛星社在俄烏戰爭議題上不可靠的編輯沒有就RT、衛星社捏造新聞並以此為基礎進行時事評論、尚有其他來源能夠準確呈現俄方觀點、自己錯誤理解中立的觀點方針等論點作出回應，因此以上述評級內容（俄烏戰爭部分照舊，但把「社群」改為「社群討論大致」；其他部分如修改版） 公示七天，至2022年12月10日 (六) 05:30 (UTC)止。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年12月3日 (六) 17:30 (UTC)[回复]
        時間到。儘管實際上公示期限應該晚半天結束，不過也沒差，就是最後把來源加進去結論那部分會比較麻煩一點。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年12月13日 (二) 15:21 (UTC)[回复]
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2022年12月&oldid=75047457”