Talk:頓巴斯親俄武裝

条目命名问题

用户User:Sima Sam认为将此条目命名为乌克兰伪军有违中立原则，然而相近的条目中国伪军一直存在。同时，该条目在乌克兰语维基百科被称为Окупаційні війська РФ на Донбасі，使用“民兵”一词似乎是没有根据的，而在英语维基百科中，该条目所描述的伪军也不被称为“顿巴斯”。所以用户Sima Sam所提的“根据其他维基百科命名”值得商榷。

同时，俄罗斯在乌克兰建立的傀儡政权目前已被宣称吞并，之前也早已不自认是“民兵”。另外，俄国在占领区强征百姓充军的事情目前也已经不局限于顿巴斯，这一点在其他语言的同一条目中也有体现。俄语维基百科中没有合并的本条目，但对“顿军”有后文的描述，可见“民兵”这一宣传用称呼是有失中立性的，也不符合这些部队的实质。请见此处： “Несмотря на то, что для обозначения всех вооружённых сил самопровозглашённой ДНР в российских СМИ начиная с 2014 года продолжает использоваться наименование «ополченцы», набор в силовые структуры (батальоны территориальной обороны) «республики» носит характер обязательной воинской повинности. Начиная с февраля 2022 года в ДНР была объявлена всеобщая принудительная мобилизация, а возраст призыва увеличен до 65 лет. После этого, а также на фоне замедления наступления армии РФ и ДНР, стал заметен рост уклонистов от прохождения воинской службы в народной милиции.”

希望用户User:Sima Sam提出将此条目使用“頓巴斯親俄民兵”名称的理由。--罗放（留言） 2022年11月15日 (二) 15:57 (UTC)

1. 俄罗斯目前并未像历史上的大日本帝国另立独立于基辅政权以外的乌克兰伪政府。“乌克兰伪军”却带了这样的意味。所谓的“乌克兰伪军”也没有要取基辅而代之的议程，而是分离主义和俄罗斯民族主义的意识形态。哪怕命名为“俄罗斯仆从军（2014年起）”都好过“乌克兰伪军”。“乌克兰伪军”极易引起歧义。

2.之所以在下重新定向至“顿巴斯亲俄民兵”，是因为上一次来自用户Pktlaurence的移动至此。

3.英文维基百科的名称直译为“在乌克兰的俄罗斯人民民兵”（Russian people’s militias in Ukraine)，第一段也提到了“在顿巴斯的俄罗斯分离主义势力”（Russian separatist forces in Donbas）。所以阁下说没看到“顿巴斯”可能是看漏了。

4.在下创立该页面时，使用的是“乌克兰东部亲俄武装”。我认为它客观地描绘了地理位置和意识形态，也没有做出价值判断。当时创立该条目的时候，还没有发生四州“入俄公投”等事件，条目就是特指“顿涅茨克人民军”和“卢甘斯克人民军”，从英文维基翻译了一些内容。

5.俄语维基的条目好像是把两个“人民军”分设词条的我记得。

6.由于这些武装力量已经实际上并入俄军，所以再称“乌克兰伪军”已经不合适了。该词条已经属于历史上存在现已不存在（并入俄军）的事物。--Sima Sam（留言） 2022年11月15日 (二) 17:37 (UTC)

对您的几点意见的回复：

1. 中国伪军也包括大量类似“冀东防共自治政府”，“满洲国”之类并不宣称整个中国主权的傀儡政权之军队。而在乌克兰的俄国仆从军如LNR/DPR等也被俄国投入了赫尔松和哈尔科夫等非卢顿二州的战场，没有“取基辅而代之”也仅仅是因为俄国否定乌克兰主权试图吞并整个乌克兰的企图失败而已。
2. 英语维基百科标题已经在过去几个月因为俄国扩充傀儡政权及仆从军的范围而去掉了标题的“顿巴斯”几个字。
3. “民兵”这一称呼在俄媒最早使用后确实长期被使用，但有大量的材料可以证明这个词并不足以描述俄仆从军的性质。

综上，“顿巴斯民兵”一称呼依然有显得不妥。但我同意目前的话如果命名为“在乌克兰的俄罗斯仆从军”将会是较为贴切的。

感谢！--罗放（留言） 2022年11月17日 (四) 02:15 (UTC)

您好，叫“在乌克兰的俄罗斯仆从军”我没有意见，不过“民兵”这一自称的描述（名从主人）及相关参考资料我也打算补进正文。

我还想问问几位之前编辑过这个词条的维基人的看法，@唐吉訶德的侍從、Great Brightstar、Pktlaurence： 若有打扰到几位阁下请见谅。--Sima Sam（留言） 2022年11月17日 (四) 12:34 (UTC)

也真的打擾到我了LOL。我個人是有點後悔移動了，我也是會比較認同偽軍這個叫法，但不能叫烏克蘭偽軍，因為烏克蘭並非全國都有偽軍問題(只有東部的頓巴斯有)，要不頓巴斯偽軍、要不頓巴斯親俄偽軍。我先把條目名改回武裝，免得偏袒俄羅斯。--Write to§Comte de £orenzo 2022年11月17日 (四) 13:15 (UTC)

烏克蘭僕從軍一名絕對不能用，既不是全烏克蘭亦不倫不類，頓巴斯親俄武裝、頓巴斯偽軍或頓巴斯親俄偽軍。--Write to§Comte de £orenzo 2022年11月18日 (五) 11:50 (UTC)

最初採取民兵一名是想凸顯出其相較於正規俄軍的拉雜性，但民兵一名政治上的確有不妥，現已暫時換回最中立的「武裝」一詞，希望能讓你滿意。Slava Ukraini Heroyam Slava.--Write to§Comte de £orenzo 2022年11月17日 (四) 13:25 (UTC)

感谢您的意见--Sima Sam（留言） 2022年11月18日 (五) 12:24 (UTC)

@罗放在嗎--Write to§Comte de £orenzo 2022年11月24日 (四) 17:16 (UTC)

你好，抱歉前几日没有上网才看到。其实这个问题确实很难说，英文维基百科本条目已经因为俄国在顿巴斯之外的占领区征召伪军而将条目名称中的“顿巴斯”去掉了，我想了一个折衷的方案是用乌克兰东部亲俄伪军/仆从军这样的表述，这样既范围较精确，也能涵盖俄国在顿巴斯之外的占领区建立伪军部队的情况。不知您意向如何？--罗放（留言） 2022年11月25日 (五) 15:57 (UTC)

關於“親俄民兵”這一用詞的使用，目前有較多報導，比如：

（1）《自由時報》的《照片曝光！ 前親俄民兵指揮官吉爾金出現在烏克蘭》：“俄羅斯極端民族主義者、頓巴斯俄民兵前指揮官吉爾金（Igor Girkin）先前也被「部分動員令」徵召入伍”。

（2）BBC的《俄罗斯入侵乌克兰：历史学家梳理20世纪乌克兰历史上六个关键节点》：“2014年乌克兰发生“颜色革命”后，在乌克兰东部地区，政府军和受俄国支持的当地民兵之间的武装冲突一直没有停息。”

（3）BBC的《乌克兰危机：解读顿巴斯、明斯克协议、北溪二号等五个关键词》：“但上述争议一直存在，特别是乌克兰要求亲俄民兵先要缴械归降政府，然后再举行选举。而亲俄民兵要求先举行选举。”

（4）VOA的《泽连斯基：俄军在乌克兰战场让新兵当“炮灰”》：“卢甘斯克州亲俄民兵陆军第二军一部很可能攻入了该市南边奥皮蒂尼和伊万格勒两个村庄，”英国国防部的情报更新说。“自7月初以来，俄罗斯正规军或分离主义武装都未能夺取任何其他的居民点。”--Sima Sam（留言） 2022年11月15日 (二) 21:46 (UTC)

真的沒有可靠來源支持的名稱麼？「在烏克蘭的俄羅斯僕從軍」完全是原創命名。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月19日 (六) 19:46 (UTC)

有过去使用，不代表这些部队确实如俄国自称那般是“民兵”。况且俄国佬自己都早已不用14年浑水摸鱼搞的“民兵”，“民间武装”之类的称谓。

Російські окупаційні корпуси, також відомі як Гібридна армія РФ, або Об'єднані російсько-сепаратистські сили (за термінологією США)这几个称呼都较之“民兵”要准确不少，而且也有可靠来源支持。[1]--罗放（留言） 2022年11月25日 (五) 16:03 (UTC)

参考資料