Talk:烏克蘭市鎮

譯名

當前使用名稱先前曾於互助客栈討論，未有明確共識，如下:

本人最近在編纂乌克兰行政区划相關條目，發現三級行政區Територіальна громада України，似乎中文圈還沒有通用譯名，目前我是暫時使用字面上的直譯“『領土共同體』”，而其簡稱"громад"也依照字面上直譯為“『社區』”。不過後來是覺得這兩個詞都不太符合中文的使用習慣，還是說乾脆比照歐洲各國，統一譯為“『市鎮』”？ 或是說有其他更好的名稱建議，不知道大家有何看法？

--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月14日 (五) 02:44 (UTC)

@Foxy1219：其实我想找找看与之同源的波兰语的gromada有什么同源的译法，但找了半天也没找到，所以还是看看听听去他维基人的意见吧。BTW，我把葡萄牙的município也译成了“市镇”，毕竟西班牙的municipio也是译成“市镇”，但问题是município并不是葡萄牙的基层行政区，它下面还有堂区，所以我不知道我把município译成“市镇”妥不妥当，阁下的意见如何？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月14日 (五) 14:42 (UTC)

@Bigbullfrog1996： 葡萄牙的部分我個人是覺得沒什麼問題，畢竟各國對行政區的定義本來就會有差異。至於烏克蘭的部分，剛發現前蘇聯地區還有所謂市級鎮（英語叫做en:Urban-type settlements）。因此如果громад再翻成市鎮的話，感覺會有點混淆，所以在有更多資訊之前，我是傾向先維持我原先的譯法，暫不做更改 Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月15日 (六) 03:18 (UTC)

Територіальна громада України英文維基百科對應頁面的英文字面對應詞「territorial community」，台灣的「國家教育研究院」譯為「地域社群」，供參考。--S099001（留言） 2021年5月15日 (六) 12:11 (UTC)

如何命名各个市镇？

本人刚刚对2020年7月行政区划改革后的区更新过一遍。有的已废除的区还没有更新，有谁感兴趣的可以去更新。而区之下的各市镇条目现在还没有建立（英维里也很少建立），但乌克兰共有近1500个市镇，不知道谁有更高效的办法去批量建立？但在这之前还有一个问题。我发现乌克兰市镇又分三种类型，其乌克兰语名称及对应的英文翻译为：

• міська громада - urban hromada
• селищна громада - settlement hromada
• сільська громада - rural hromada

对应的中文该如何翻译？

• 城市市镇、城市型市镇、市级市镇
• 城镇市镇、城镇型市镇、镇级市镇
• 乡村市镇、乡村型市镇、乡级市镇

而作为条目名的话可以简称为“某某某市镇”吗？看来所有市镇的行政中心都有自己的条目。大城市的话可能市镇的范围跟该城市的范围相同，可能“某某某市镇”就重定向至“某某某”。但城镇型和乡村型市镇可能比其行政中心的城镇或村庄范围更大。

本人暂时无打算去创建这些条目。上面的提问及意见供大家参考。@Foxy1219：@Bigbullfrog1996：@S099001：@Yelets：--万水千山（留言） 2022年6月30日 (四) 11:52 (UTC)

@TuhansiaVuoria： 感謝您對於烏克蘭區級條目的更新！不過可惜我對於市镇級的對應譯名暫時沒有頭緒，相關作業只能先暫緩。Foxy1219 🇹🇼（留言） 2022年7月1日 (五) 13:13 (UTC)

@罗放：我已经创建了十多二十条乌克兰市镇的条目（如维诺赫拉多韦市镇）。条目名我采用“某某市镇”的格式。而在条目的导言及信息框中使用“某某市级市镇”、“某某镇级市镇”或“某某乡级市镇”的格式。有近1500个市镇，不知谁有更高效的办法来创建？

另外在现有的各个城市、市级镇和村庄的条目中，则需要添加其所属市镇的信息。--万水千山（留言） 2022年10月31日 (一) 13:39 (UTC)

感谢您的工作！

区一级的行政区尚可人工处理，但到了громада一级，很可能需要借助机器人了，不然的话工作量相当巨大。--罗放（留言） 2022年10月31日 (一) 20:37 (UTC)

一般來説，烏克蘭的定居點分4種：a）城市（Місто）b）市級鎮（Селище міського типу）c）村莊（Село）d）鄉村/鄉村定居點（Селище），而市鎮都是由一個行政中心和周邊範圍組成，並使用該行政中心而命名。除了定居點的名字外，烏克蘭的市鎮還使用該行政中心的種類（以上4種之1）來分辨，所以組合是：[行政中心名字] [行政中心種類] 級市鎮。假如有一個市鎮的行政中心是一個名叫 "費里卡" 的市級鎮，那市鎮就應該是：費里卡 鎮級 市鎮。

我個人認為系統徹底算重要，所以除非有必要偏離，都應跟隨同樣的命名方法。既然4種定居點都已有一個命名共識，市鎮都應該配合。所以我的建議很直接：

行政中心：城市 -> 市級市鎮

行政中心：市級鎮 -> 鎮級市鎮

行政中心：村莊 -> 村級市鎮

行政中心：鄉村 -> 鄉級市鎮 (極少見)--TeddyRoosevelt1912（留言） 2023年1月11日 (三) 19:45 (UTC)

正如你所说的，乌克兰的定居点分四种。最后一种Селище应该是比第三种村庄还小，个人感觉是像中国的行政村的下一级村民小组。不知贴切的中文翻译该为如何（我现在使用“乡村居民点”，在分类里有人译为“農村聚落”）？但直接翻译为“乡村”应该也不是太贴切。而乌克兰的市镇只有三种类型，没有你列出的第四种类型。至于第三种类型，我觉得如果一个市镇的行政中心是一个村庄，其辖区内还有别的村庄或乡村居民点，感觉上有点像中国的“乡”，所以我推荐使用“乡级市镇”，对应的英文翻译rural hromada，翻译为中文的话也好像是“乡间市镇”。（另外，至少在大陆语境里，“乡”比“村”高一级，所以你的四级类别对大陆读者来说有点不合理。）--万水千山（留言） 2023年1月11日 (三) 20:06 (UTC)

我不反對你所說的，我只是想表達如果最後大家達成共識把 сільська громада 翻譯為"鄉級市鎮" 的話，我會跟隨，但相對的行政中心也應該一同改為叫"鄉"。我最反對的只是兩套系統（定居點與市鎮的命名系統）不互相配合，令讀者搞不清。--TeddyRoosevelt1912（留言） 2023年1月11日 (三) 21:46 (UTC)

这本来就是两套系统，为什么一定要死硬配合起来呢？英语里也把第一个译为urban hromada，而不是city hromada。第三个译为rural hromada，而不是village hromada。--万水千山（留言） 2023年1月11日 (三) 23:13 (UTC)

稍微看了一下台湾的行政区划鄉 (中華民國)。条目里说基层地方自治团体有三种（县之下）：县辖市、镇、乡。乡下辖村。那这几乎跟乌克兰的情况相符合。--万水千山（留言） 2023年1月11日 (三) 23:36 (UTC)

早幾天我沒回你，因為我不肯定你說的是不是對，所以決定先寫些模版來熟悉烏克蘭的市鎮，然後再決定用哪一套。

但我在寫尼古拉耶夫州的行政模版時剛發現這個市鎮，在烏語頁稱它的行政中心 為 Селище (鄉村)。我亦查考過該行政中心的其他同名地方，但都找不到在同州裡有別的。

你能幫我翻查一下該市鎮的行政中心是鄉村嗎？謝謝！--TeddyRoosevelt1912（留言） 2023年1月17日 (二) 20:30 (UTC)

@TeddyRoosevelt1912：抱歉没有早些时候回复，最近把注意力放到别的地方去了，可以@我，这样的话系统会给我通知。谢谢你找到的这个例子Веснянська сільська громада，从乌维条目来看，其行政中心是一个Селище（如上面我所说的，我觉得把这个翻译为“乡村”不贴切），但该市镇包括一个村庄和两个乡村定居点。但这又说明了：不管行政中心是Село（村庄）或Селище（我把它翻译为“乡村定居点”，这应该比村庄还小，不知是否可以译为“小村”），该类型的市镇乌语名字都是сільська громада。即市镇类型只有三种，而定居点（行政中心）类型则有四种。如果有谁懂乌克兰语的话，可以去找找сільська是如何翻译的。不过据我上面解释的，把сільська громада翻译为“乡级市镇”应该符合乌语（或英语）的意思，也跟中文语境里的意思相符合。--万水千山（留言） 2023年1月29日 (日) 00:14 (UTC)

@TeddyRoosevelt1912：看到您一直在编辑有关乌克兰市镇的条目而继续使用“村级市镇”的说法。为什么不先讨论出一个结果再继续编辑，省得以后再重新修改？也烦请@Ericliu1912及@Yelets发表一下意见。--万水千山（留言） 2023年3月20日 (一) 22:09 (UTC)

在用户罗放讨论页里的相关讨论

-- TuhansiaVuoria (讨论贡献) 请了解一下市镇和市级镇的区别。简单来说，乌克兰州下设区，区下设市镇。市镇为最基层的政权形式。市镇下原有的地方区别似乎还在用，即市镇下包括城市、市级镇、村庄和Селища（我不知道确切的中文翻译是什么，我使用村级聚居点）。其实市级镇也许可以称为城镇，但乌语原名Селище міського типу被前人翻译为“市级镇”。

另外，移动条目后请顺便更新一下维基数据项目里的内容。祝编安！ 回复2 个月前

-- 罗放 (讨论贡献) 你好！感谢提醒，现在暂时不做变动！不过我查看了一下发现这个似乎目前处于比较困惑的情况，С.м.т.是苏联时代此类定居点通用的建制，但似乎至少波罗申科时期有提出全部以громада替代，2020年后以此作为区以下的建制。似乎英文维基百科中一些此类地点依然使用С.м.т.，但同样地点在乌语维基百科条目信息栏中已改为громада，正文中还常还出现并存情况，尤其是被占领土上。不知您有无更多相关信息可供参考？十分感谢！！

乌语维基百科上找到这么一条叙述：“Територіальна громада, адміністративним центром якої визначено місто, є міською територіальною громадою, центром якої визначено селище міського типу, — селищною, центром якої визначено село, — сільською”. 但缺少引用来源 回复 感谢编辑于 2 个月前

-- TuhansiaVuoria (讨论贡献) 现在的所有城市、市级镇和村庄的条目无需变动。乌语维基中也没有变动，只是添加了“市镇”一层的行政单位。英维里只有少数市镇的条目得以建立。中维里我已经建立了十来二十条乌克兰市镇的条目。

您可以参阅一下烏克蘭市鎮（及其讨论页）来了解一下这个行政改革（当然条目内容写得还不是太清楚，我也是阅读了多遍及参阅英维乌维的内容慢慢才理解的。我的理解是以前的基层政权叫рада（拉达或议会，像中国以前的革命委员会），有市拉达、镇拉达和村拉达之分。市拉达管辖至少一个城市、零至多个市级镇、零至多个村庄。镇达拉管辖至少一个市级镇、零至多个村庄。村拉达管辖一至多个村庄。

而改革后，州辖市撤销，州下只分区（原先分区和州辖市）。区下面再分为市镇。您上面乌语引文的意思是：如果市镇的行政中心是城市的话，那个该市镇的类型市级市镇（我使用的译名）；如果行政中心是市级镇的话，市镇的类型镇级市镇（我使用的译名）；如果行政中心是村庄的话，市镇的类型乡级市镇（我使用的译名）。在我创立的乌克兰市镇条目中，条目开始我会说明某某市级市镇（或镇级市镇、乡级市镇），但条目名称就简称某某市镇。

市镇下面继续包括原先的城市、市级镇和村庄。这些条目无需移动，需要更新的是添加它们所属市镇的信息。--万水千山（留言） 2023年1月12日 (四) 08:16 (UTC)

“市级镇”的翻译应该是遵循苏联时期的惯例译法。包括现在的俄语教材对посёлок городского типа的翻译仍是市级镇。这几年乌克兰对行政区划改革了，现在的територіальна громада，我暂时没找到新闻报道（工具书更不指望了）--超级核潜艇（留言） 2023年12月21日 (四) 08:35 (UTC)